ТОРМОЖЕНИЕ, разные типы торможения? Опции

[Красный]

не хотел писать но ладно....
я если честно,чаще при остановке на светофоре шибаю вниз сразу две-три скорости без перегазовки,перед этим правда жирно газую на выжатой сцепе-шоп услышали,а потом передачи вниз шоп жопу раскидало-короче специально расколбас делаю.......
тогда,как правило перед светофором в том междурядье где я еду обычно можно впихнуть камаз,а не то шо мотоцикл
боятся ,суки, полудурка разъезжаются по дальше

Сообщение отредактировал Красный - 15.10.2008, 18:39

[Та самая]

В мотоцикле в реале действует очень много сил, в том числе, силы трения(зависящие от коэфициента трения резины об асфальт), силы тяжести, силы инерции движущегося тела и др. И все их расписать и посчитать очень сложно, т.к. очень много ЕСЛИ.
А оно Вам надо, товарищь sol?

не доказать а объяснить.

никто так и не смог объяснить почему заявленное торможение на передаче с понижением эффективнее торможения на сцеплении (хотя тест говорит совершенно обратное)!
и также никто не смог объяснить чем мотоцикл на сцеплении неуправляем\нестабилен кроме как отсутствием возможности быстро ускориться и сомнительной возможности заблокировать заднее колесо на скользком покрытии.
все "мот неуправляем" благополучно испарились

нечего сказать по делу - проходи мимо.

И, видимо, Вы имели ввиду не "на сцеплении", а "на выжитом сцеплении" или "не на сцеплении"?... ну это я так.. просто резануло взгляд.

Сообщение отредактировал Та самая - 15.10.2008, 19:17

[Красный]

"выжИтое сцепление"-тоже якто не алё

[Sapone]

Не троя сцепление ты сохраняешь связь двигателя с колесом, что как уже описали + при дальнейшем совершении маневра, подтормаживание двигателем, как будто этого мало..... При этом аппелируется к инерции самого двигателя, но будь уверен тормоза "сильнее" двигателя, тем более с закрытой дудкой и тут уже без разницы выжал ты сцепу или нет, тормоза остановят и сам мот и двигатель, их потенциала хватит на всё, а вот у тебя выработается гнилой рефлекс.

[Та самая]

"выжИтое сцепление"-тоже якто не алё

каюсь. но это уже к мотикам не имеет отношение.

[sol]

Для этого надо обратиться к курсу физики…

Колесо мотоцикла представляет собой ничто иное, как роторный гироскоп.
Св-ва роторного гироскопа:
При воздействии по оси чувствительности момента внешней силы, стремящейся изменить направленность в пространстве оси собственного вращения, эта ось гироскопа начинает отклоняться не по оси действия момента, а по перпендикулярной ей. В результате гироскоп вращается вокруг измерительной оси, перпендикулярной направлению вектора приложенного момента (явление прецессии).

мозг сломался. честное слово, в жизни никогда не слышал про "ось чувствительности момента внешней силы"... объясните?)

Проще говоря, уронить байк сложнее, если на его колеса действет крутящий момент.

это и есть эффект гироскопа. пока байк движется - он стабилен, с замедлением он заваливается.

да-на передаче пока крутитсо колесо заднее байк в принципе упасть не может,если ему конечно сильно не помочь в этом начинании,на сцепе при разорваной связи двиг-колесо байк легко заваливается,но если ему не помогать то тогда-пох.
другой вопрос что при обычной спакойной остановке(торможении) зачем падоть вапсче и это и сделоть достаточно трудно,так что не вижу смысла...
опятьже торможение двигателем может быть использовано как некая замена авс при плохом(мокром,скользком,пыльном покрытии),но эта другая песня...

1 - на передаче байк не может упасть пока есть тяга. постоянная тяга. закрываем гашетку - пропадает тяга - с уменьшением скорости байк заваливается. опять же гироскоп. на сцепе тоже самое.

2 - насчет использования а-ля абс - в точку. как раз это та самая песня =)

И, видимо, Вы имели ввиду не "на сцеплении", а "на выжитом сцеплении" или "не на сцеплении"?... ну это я так.. просто резануло взгляд.

естественно "на сцеплении" = "на выжатом сцеплении"

можно, пожалуйста, на Ты?) неоф. обстановка ведь =)

Не троя сцепление ты сохраняешь связь двигателя с колесом, что как уже описали + при дальнейшем совершении маневра, подтормаживание двигателем, как будто этого мало..... При этом аппелируется к инерции самого двигателя, но будь уверен тормоза "сильнее" двигателя, тем более с закрытой дудкой и тут уже без разницы выжал ты сцепу или нет, тормоза остановят и сам мот и двигатель, их потенциала хватит на всё, а вот у тебя выработается гнилой рефлекс.

согласен.


итоги:
вся прелесть торможения на передаче заключается в следующем:
- возможность оперативно ускориться
- эффект абс - более высокая стабильность заднего колеса на скользком покрытии (сомнительный аргумент, т.к. большинство не пользуются задним тормозом, чтобы существовала какая-то опасность заблокировать заднее)

все учения о том что тормозить обязательно нужно на передаче сводятся к тому чтобы с самого начала выработать у райдеров правильный рефлекс.

надеюсь я все верно изложил.

[Красный]

это и есть эффект гироскопа. пока байк движется - он стабилен, с замедлением он заваливается.




1 - на передаче байк не может упасть пока есть тяга. постоянная тяга. закрываем гашетку - пропадает тяга - с уменьшением скорости байк заваливается. опять же гироскоп. на сцепе тоже самое.

не с уменьшением скорости он заваливается! байк вполне может катится и на холостых оборотах и не падать и без пилота!
постоянная тяга-вапсче не причом,а вот ХОТЬ КАКАЯТО ТЯГА как таковая-тогда и работает гироскоп-выжал сцепление нет тяги,мот упал даже на скорости.
с закрытой ручкой тоже есть тяга и гироскоп работает ибо холостые-это тоже обороты
так что уменьшение скорости и на сцепе-это б** о*****но разные весчи.
-Модератор-
Устное предупреждение за мат

[Красный]

вопсчем соизволил я тут всеже прочесть часть всего этого.... шо здесь панаписали...
короче нарот тебе пытается втулить что тормозить с поэтапным понижением правильно и надо так учится и так делать,всё верно так надо учится и выработать условный рефлекс-это будет правильно,а когда выработаешь-ТОРМОЗИ КАК ХОЧЕШЬ,но с уже выработаным рефлексом ибо это означает что когда ты захочешь "ЗЛОНАМЕРЕННО" сделать неправильно ты сделаешь,обдумаешь и сделаешь,как я например шугаю водятлов консерв,но во всех остальных случаях-разговариваешь по хандфри,засмотрелся на пелотку в миниюбке,материшь водятла драндулета который тебя подрезал,ТЫ НЕЗАДУМЫВАЯСЬ АВТОМАТОМ НАЧНЕШЬ ОТТОРМАЖИВАТСО ПРАВИЛЬНО сведя тем самым риск найепнутся ,в момент когда ты отвлечон, к минимуму...
ну и там малоли не трек попрешь-там это нужно,оп а ты уже с рефлексом-это харашо...
============
а ты пытаешься чота там па полочкам раскладывать и вычленять взвешивая за и против... а мот такая х..ня шо как то особо времени обычно и нет на дороге шоп взвешивать и вдумчиво вгрызатсо в ситуацию-надо шоп решения приходили и воплощались в обход мозга-ибо долго,тело должно само реагировать на внешние раздражители,как то огонь-палец отдернул,даже с закрытыми глазами,вода-рот закрыл и не вдыхаешь...
так вот оно должно реагировать ПРАВИЛЬНО,ибо ибо когда подпаливается палец черевато по ошипке закрывать рот.... прогорит до кости

[Та самая]

мозг сломался. честное слово, в жизни никогда не слышал про "ось чувствительности момента внешней силы"... объясните?)

Ты, уверена, много чего в жизни не слышал. как и я. это вовсе не говорит о том, что этого нет.

[dnk_]

вот как раз следует.
т.к. тормоза намного быстрее замедляют вращение заднего колеса чем двигатель с закрытым газом - тормозам при замедлении приходится еще и замедлять двигатель! так сказать передача вращения наоборот - колесо-цепь-коробка-колено. т.к. трение во всех этих узлах присутствует - значит есть сопротивление замедлению.
я могу только так объяснить результат теста, который указал Кот.

а вот насчет того что двигатель добовляет тормозное усилие независимо - это непонятно.

Ну как тебе обьяснить если по твоим словам видно, что физику ты не курил , а если курил то неправильно?
Последняя попытка. То что в скобках ты лучше не читай, это я так... ;-)
У мотодвижка нет инерции (точнее она пренебрежимо мала по отношению к трению в узлах) соответственно при сбросе газа он мнгновенно (пукнуть не успеешь) начинает тормозить за счет трения.

Теперь у тебя есть два тормоза слабый и плавный - двигатель, сильный и резкий - собственно тормоз. Тормозное усилие _складывается_ независимо кто там сильнее.

Когда скорость снижается ЗНАЧИТЕЛЬНО и колесо крутит двигатель уже медленнее чем он сам хочет, двиг начинает мешать торможению, а заодно и блокировке заднего. Но тут уже надо голову юзать и либо переключить передачу вниз к этому времени либо выжать сцепление если не успеваешь. Но это произойдет уже когда скорость ЗНАЧИТЕЛЬНО упадет, в разы.

насчет "все так делают" я уже писал, это не весомый аргумент)

лучшую управляемость вижу только в том что сразу можно начать разгон... да и то сомнительный аргумент, т.к. с такимже успехом можно и на нейтрали понижаться постепенно. ну про блокировку многие говорят, а чтоб реально были проблемы - я что-то не слышал.

Все так делают на самом деле неплохой аргумент. Нонкомформизм это модна, но не в приемах вождения мотоцикла.

_Слышать_ не надо, надо почуствовать. То что байк становится малоуправляемым при выжатом сцеплении чувствуется спинным мозгом, да!

[LeOn_ID]

не с уменьшением скорости он заваливается! байк вполне может катится и на холостых оборотах и не падать и без пилота!
постоянная тяга-вапсче не причом,а вот ХОТЬ КАКАЯТО ТЯГА как таковая-тогда и работает гироскоп-выжал сцепление нет тяги,мот упал даже на скорости.
с закрытой ручкой тоже есть тяга и гироскоп работает ибо холостые-это тоже обороты
так что уменьшение скорости и на сцепе-это бля охуенно разные весчи.

Фигню написал. тяга и гироскопический момент - разные вещи. велик без тяги вообще... катни его - он будет ехать, пока скорость не снизится, а потом рухнет, с мотом тоже. На большой скорости есть тяга или на нейтралку поставь(выжми сцепу) мот будет себе ехать без участия пилота даже. как анжинер гаварю - гироскопический момент зависит от массы врашающегося тела, от того где эта масса находится и от скорости вращения, а вавсе не от "тяги" (вааще какая тяга, куда тяга..) вот как оно на самом деле было есть и будет. Теперь и всегда и во веки веков, аминь.

[Красный]

но я закто не анжинер потому объяснил как есть. тяга-имелось ввиду пока двигатель крутится с колесом(и в двигателе на сколько я знаю тоже всякой херни крутится мама не горюй) так вот пока кручение двигателя передается на колесо-байк едет,едет и не падает даже без пилота и наехав на небольшое препятствие-качнет рулем выровняется и поедет дальше,пусть и на небольшой скорости(минимальная скорость при которой руль не подламывается и мотоцикл держится не падая к слову у разных мотов разная-и 5км,ч и 10 и безусловно что чем меньше скорость-тем менее байк устойчив),так вот если ты даже при включонном двигателе но на нейтрале толкнешь мотоцикл с такой же скоростью или даже сильнее(колесо крутиться?-да,мотор?-да) но крутятся они раздельно,наехав на тот же камешек мот йопнется.
есть жешь у тя эндурики-проверь,это легко проверяется.
так что какие там гироскопы и что еще действует бог его знает,но на нейтрале упасть значительно легче,чем под так называемой тягой

[Та самая]

с закрытой ручкой тоже есть тяга и гироскоп работает ибо холостые-это тоже обороты

Красный, "ты хороший человек, но ты сять" (с)
На сколько я знаю, при сбросе газа, поступление топлива прекращается вообще или очень незначительно (если ты на передаче). А движок не глохнет, потому что его крутит заднее колесо (через КПП), катящееся по дороге.

[iver]

постоянная тяга-вапсче не причом,а вот ХОТЬ КАКАЯТО ТЯГА как таковая-тогда и работает гироскоп-выжал сцепление нет тяги,мот упал даже на скорости.
с закрытой ручкой тоже есть тяга и гироскоп работает ибо холостые-это тоже обороты
так что уменьшение скорости и на сцепе-это бля охуенно разные весчи.

Хаха. Эффект гироскопа совершенно не зависит от наличия или отсутствия тяги. Зависит он исключительно от моментов инерции колес (который зависит в свою очередь от уголовой скорости вращения колеса, массы колеса). Почитайте про Кориолисово ускорение. В двигателе тоже присутствуют кориолисовы силы, но они оказывают гораздо меньшее воздействие на систему в целом.

Самое эффективное торможение в идеальных (!) условиях: на передаче -> притормаживаем задним -> нагружаем вилку -> активно тормозим передним (не забывая про задний) -> переключение на пониженные.

Сообщение отредактировал iver - 16.10.2008, 0:14

[Та самая]

А масса вращающегося колеса равна массе вращающегося колеса соединенного с двигателем?!

А вообще, конечно, самое главное - это ускорение.

Сообщение отредактировал Та самая - 16.10.2008, 0:44

[iver]

А масса вращающегося колеса равна массе вращающегося колеса соединенного с двигателем?!

Равна. А вот момент инерции (МИ) различен: когда мотор раскручивает колесо (тяга) МИ увеличивается за счет увеличения угловой скорости колеса -> увеличивается кориолисово ускорение, а соответственно усиливается прецессия колеса (эффект гироскопа) при возникновении моментов (изменение траектории, ямки и неровности на асфальте), т.е. мотоцикл более стабилен. Соответственно все наоборот когда мотоцикл замедляется посредством тормозов/двигателя/просто накатом.

А вообще, конечно, самое главное - это ускорение.

Ага, еще Ньютон так говорил

[Та самая]

Равна. А вот момент инерции (МИ) различен: когда мотор раскручивает колесо (тяга) МИ увеличивается за счет увеличения угловой скорости колеса -> увеличивается кориолисово ускорение, а соответственно усиливается прецессия колеса (эффект гироскопа) при возникновении моментов (изменение траектории, ямки и неровности на асфальте), т.е. мотоцикл более стабилен. Соответственно все наоборот когда мотоцикл замедляется посредством тормозов/двигателя/просто накатом.



Ага, еще Ньютон так говорил

Ты просто читаешь мои мысли
Кстати, торможение может иметь большее ускорение (по модулю), чем разгон...

Сообщение отредактировал Та самая - 16.10.2008, 10:04

[sol]

Ты, уверена, много чего в жизни не слышал. как и я. это вовсе не говорит о том, что этого нет.

согласен! просто раз уж человек копирует умные фразы с вики отвечая на какой-либо вопрос - хотелось бы чтобы докучи эти фразы были пояснены

Ну как тебе обьяснить если по твоим словам видно, что физику ты не курил , а если курил то неправильно?
Последняя попытка. То что в скобках ты лучше не читай, это я так... ;-)
У мотодвижка нет инерции (точнее она пренебрежимо мала по отношению к трению в узлах) соответственно при сбросе газа он мнгновенно (пукнуть не успеешь) начинает тормозить за счет трения.

Теперь у тебя есть два тормоза слабый и плавный - двигатель, сильный и резкий - собственно тормоз. Тормозное усилие _складывается_ независимо кто там сильнее.

Когда скорость снижается ЗНАЧИТЕЛЬНО и колесо крутит двигатель уже медленнее чем он сам хочет, двиг начинает мешать торможению, а заодно и блокировке заднего. Но тут уже надо голову юзать и либо переключить передачу вниз к этому времени либо выжать сцепление если не успеваешь. Но это произойдет уже когда скорость ЗНАЧИТЕЛЬНО упадет, в разы.


Все так делают на самом деле неплохой аргумент. Нонкомформизм это модна, но не в приемах вождения мотоцикла.

_Слышать_ не надо, надо почуствовать. То что байк становится малоуправляемым при выжатом сцеплении чувствуется спинным мозгом, да!

что мною сказано неправильно? язык конечно кривой, но я и не претендовал на звание физика. мне если честно вообще кажется что выше написано тоже самое, толкьо другим языком

вот оно!!!! спасибо, у меня и мысли такой не возникало...
получается следующее:
до определенной скорости двигатель препятствует торможению т.к. сам по себе замедляется медленнее, чем мы его замедляем колесом при торможении
после определенной скорости двигатель способствует торможению т.к. замедляется быстрее замедлению вращения колеса, тем самым помогая общему замедлению.

это не нонконформизм. повоторю в последний раз, я просто потыюсь понять почему тормозить на передаче правильно и более эффективно чем на нейтрали. аргумент "все так делает" не дает понимания сути процесса

Фигню написал. тяга и гироскопический момент - разные вещи. велик без тяги вообще... катни его - он будет ехать, пока скорость не снизится, а потом рухнет, с мотом тоже. На большой скорости есть тяга или на нейтралку поставь(выжми сцепу) мот будет себе ехать без участия пилота даже. как анжинер гаварю - гироскопический момент зависит от массы врашающегося тела, от того где эта масса находится и от скорости вращения, а вавсе не от "тяги" (вааще какая тяга, куда тяга..) вот как оно на самом деле было есть и будет. Теперь и всегда и во веки веков, аминь.

спасибо! я бы так просто и понятно не объяснил

Красный, "ты хороший человек, но ты сять" (с)
На сколько я знаю, при сбросе газа, поступление топлива прекращается вообще или очень незначительно (если ты на передаче). А движок не глохнет, потому что его крутит заднее колесо (через КПП), катящееся по дороге.

и ты сять при закрытии газа, подача топлива продолжается, и именнно по этому движок не глохнет)
подача топлива прямо зависит от оборотов двигателя.
разница лишь в следующем:
на передаче с закрытым газом подача снижается постепенно
как только выжимаем сцепление - подача резко уменьшается

Равна. А вот момент инерции (МИ) различен: когда мотор раскручивает колесо (тяга) МИ увеличивается за счет увеличения угловой скорости колеса -> увеличивается кориолисово ускорение, а соответственно усиливается прецессия колеса (эффект гироскопа) при возникновении моментов (изменение траектории, ямки и неровности на асфальте), т.е. мотоцикл более стабилен. Соответственно все наоборот когда мотоцикл замедляется посредством тормозов/двигателя/просто накатом.

я правильно понял насчет стабильности, что нет никакой разницы за счет чего мотоцикл замедляется!?


2 Красный, да я понимаю что сразу надо учиться делать правильно, а потом уже делать все что хочется.
но всеже хочется понимать почему именно так и есть правильно

Сообщение отредактировал sol - 16.10.2008, 10:36

[Димастый]

кагда Сол-чилавег купед себе мотег уже....

[sol]

тебе станет лучше если я отредактирую профиль?)