ТОРМОЖЕНИЕ, разные типы торможения? Опции

[Кибер]

Кибер, если не против, я немножко скажу.
На минике, например, ехать приходится опираясь на четыре точки - на подножки и на руль. Из-за линейных размеров аппарата
Зажать что-то ногами, чтобы снять нагрузки с рук, очень затруднительно (см. картинку)

Крепкое удержание руля - единственный способ ехать на минике быстро и безопасно.

Саш, я ездил некоторое время на минике.
Кроме руля на аппарате достаточно точек для опоры.
А переднее колесо опять же разгружается своевременным открытием газа; и перемещаться по нему тоже можно довольно активно, при наличии соответствующих навыков Переместил жопу назад - и уже нет нужды держаться за руль Так что на минике вся кроссовая тема тоже работает.

[Красный]

'Sergey Glagolev' date='17.8.2007, 11:44' post='316057'
.

to Красный:
Цитирование книги Кода говорит, что вы ее читали. Это хорошо. Но если читать не вдумываясь, то многое может неправильно интерпретировано.

это обвинение в бестолковости? или обвинение смотришь в книгу-видишь фигу?
к сожалению книги Кода и Йенача являлись и являются единствеными учебными пособиями для меня,за отсутствием достойной тренерской базы,да собственно я не думаю что и в Москве ситуация в корне другая... тот же ваакум и первое поколение тренеров обучавшихся по тем же книгам да редким мастер-классам европейских светил-а это не то что "впитанно с молоком матери" вот лет через 20ть я думаю можно будет говорить о какой-никакой школе шкмг в россии,а пока-книжки ....

Так, про раннее открытие газа в повороте. Поворот начинается при смене траектории движения мотоцикла. Слепо следуя по совету раннего открытия, необходимо начинать открывать газ уже на входе в поворот, а к выходу еще значительно добавить тягу. Но это в корне не правильно. И может сильно дезинформировать начинающих мотоциклистов. Потому что всем нужно уметь тормозить в первой фазе поворота, а не газовать. Конечно, газ на входе это не грубейшая ошибка, всегда приводящая к падению. Но выработка правильных рефлексов необходима для безопасной езды.

первая фаза???
вторая фаза???
Ху из нау? я путаюсь в формулировках-мне на них как то..... не придаю им значение
я действую так: позднее оттормаживание вплоть до апекса,после газ.
поворот все что после апекса.
если ты скажешь что-то дельное и новое(а то я не пойму ты толи поправляешь меня толи кода,толи просто разглагольствуешь по теоретическим вопросам ???),то я попытаюсь опробывать это в воскресенье ,так как резину сменил на трековую сегодня и хоть потоп но на трек я выкачусь ,а то последние несколько недель этого сделать не получалось по разным причинам...
короче-я не гордый я открыт для нового и могу учится

Сцепление поджимают для более тонкой подгонки крутящего момента двигателч к скорости заднего колеса. Это всегда необходимо после интенсивного торможения и переключения на понижающую передачу.

это тут при чом?это само собой,речь не об этом шла...

По фразе Дага. Говоря о сносе двух колес, он говорит о необходимом скольжении резины относительно покрытия. Так как небольшое проскальзывание это самое важное условие для лучшего сцепления.

При любом наклоне, переднее колесо рулит мотоциклом (если только оно не в воздухе), это физика!

"У мотоцикла два гироскопа - переднее колесо и заднее. На что влияет каждое из них? Какое из них поворачивает байк на самом деле? Переднее, так ведь? И да, и нет.

На самом деле, пока на руль действует сила, мотоцикл наклоняется. Это вытекает из физических законов и инженерных принципов, заложенных в конструкцию байка. Однако, как только сила перестает действовать (мотоцикл наклонен на угол, необходимый для поворота) именно заднее колесо поворачивает байк. То есть переднее колесо "поворачивает" байк, наклоняет его, но как только мотоцикл наклонился и стабилизировался, задняя - более массивная - часть байка определяет угол наклона.

Переднее колесо может подпрыгивать или трястись, но оно никак не мешает заднему поддерживать угол наклона. Таким образом, сжимать руль совершенно бесполезно. И потом, это вредит управляемости, как мы видели в разделе "Посадка водителя".

Если вы правильно управляете газом, единственное, что может изменить угол наклона - потеря сцепления с дорогой или руление. Очевидное доказательство - wheelie на выходе из поворота. Угол наклона байка сохраняется, хотя переднее колесо оторвалось от земли!

Обязанности переднего колеса
Как только мотоцикл полностью наклонен в повороте, переднее колесо перестает влиять на руление. Оно помогает поддерживать стабильное положение, но не рулит.

"(с) Кейт Код
это тоже физика

Снос заднего колеса в некоторых случаях применяется как доворот мотоцикла (чаще в мотокроссе), но это в шкмг такой прием не всегда эффективен. Так как для него нужно сильное скольжение колеса, а это уже потеря сцепления.
Без хорошего сцепления колес с дорогой нельзя быстро двигаться в повороте!

на нашем знойном юге использование сноса колес является разумной необходимостью,при этом я не имею ввиду треки и какие бы то нибыло соревнования!Простая поездка на море по горным серпантинам по асфальту нагретому до 70-80 градусов в энергичном темпе практически ни когда не обходится без сноса из-за "поплывшей" в таких адских условиях резины-посему я считаю лучше уметь использывать данный приём обдумано,чем напороться как жопой на сук и ошалеть от неожиданости
------------------------------------------
блин,кадашь я попробую миник?

Сообщение отредактировал Красный - 17.8.2007, 20:56

[Кот]

Саш, я ездил некоторое время на минике.
Кроме руля на аппарате достаточно точек для опоры.
А переднее колесо опять же разгружается своевременным открытием газа; и перемещаться по нему тоже можно довольно активно, при наличии соответствующих навыков Переместил жопу назад - и уже нет нужды держаться за руль Так что на минике вся кроссовая тема тоже работает.

Паш, я неправильно выразился
Мысль такая - на большом мотоцикле я спокойно могу ехать, не держа руль совсем, и управляя только телом. На скутере я так тоже делаю, но с меньшим комфортом. На минике я так сделать не смогу (мне просто не на что опереться. Хотел бы увидеть того, кто умеет. Расспрошу и тоже научусь )
Кроме того (может это случайность) мои покатушки на минике проходили в основном на треках с большим количеством поворотов и очень короткими прямиками. Возможно то, что в некоторых поворотах я нагружаю переднюю вилку - это неправильно. Хотел прочитать комментарий.
Смещение тела относительно мотоцикла - тот самый случай из разряда "само собой разумеющееся" - чего об этом говорить

[Sergey Glagolev]

Сергей, прокомментируй этот пост

Сергей, может быть не стОит крепко держать руль?
Если в повороте открывать газ, то и усилия на руле не будет никакого, верно?
А расслабленные руки значительно быстрее рефлексируют. Если в наклоне вдруг мотик дестабилизировался и переднее колесо сносит - вот тогда и нужно фиксировать руль, а напряжёнными руками сложно отреагировать так быстро. Или это чисто внедорожная тема?

полагаю, ты его проглядел

Я видел это сообщение, но посчитал не заострять внимание. Так как эта тема все же о торможении.
Но теперь, так как слишком много написано, стоит разобрать понятие держите руль
Я не имею ввиду, вцепиться в руль и держать его руками напряженными до трапеции.
Речь идет о крепких кистях и общем контроле руля.
Конечно, в зависимости от подготовки мотоциклиста, при прохождении поворота с разной интенсивностью, можно отпускать левую руку. Кто то может вообще поворачивать без рук. Но здесь речь идет не о том, кто что может, а о том, как лучше управлять мотоциклом.
Тоже самое говорят и автомобилистам. Не нужно вцепляться в руль, нужно его крепко держать…

первая фаза???
вторая фаза???
Ху из нау? я путаюсь в формулировках-мне на них как то..... не придаю им значение
я действую так: позднее оттормаживание вплоть до апекса,после газ.
поворот все что после апекса.
если ты скажешь что-то дельное и новое(а то я не пойму ты толи поправляешь меня толи кода,толи просто разглагольствуешь по теоретическим вопросам ???),то я попытаюсь опробывать это в воскресенье ,так как резину сменил на трековую сегодня и хоть потоп но на трек я выкачусь ,а то последние несколько недель этого сделать не получалось по разным причинам...
короче-я не гордый я открыт для нового и могу учится

После прочитанного вроде: поворот все что после апекса, я внимательно перечитал твои сообщения.
Очень хорошо, что ты открыт для нового и можешь учится.
Так как ты много пишешь, твои сообщения читают многие пользователи, поэтому лучше если в твоих сообщениях все будут видеть больше правильных советов и рекомендаций.

газ в повороте-для уменьшения радиуса поворота .

Это не возможно. Если мотоцикл начинает ускоряться в повороте, то его траектория распрямляется, следовательно радиус поворота увеличивается.

распрямление траэктории движения в повороте(переход на внешний радиус)-огрпаничение подачи мощьности на заднее колесо,производится нежным нажатием на ручку сцепления.

Это тоже не возможно.
Уменьшение скорости в повороте сокращает центробежную силу и мотоцикл круче заезжает в поворот. Конечно, ели мотоциклист из-за боязни «рухнуть» вовнутрь поворота не поднимет мотоцикл, чем распрямит траекторию.

" ... "(с) Кейт Код
это тоже физика

Это не физика, а книга 1993 года издания!

У мотоцикла два гироскопа - переднее колесо и заднее. На что влияет каждое из них? Какое из них поворачивает байк на самом деле? Переднее, так ведь? И да, и нет.

Безусловно, даже монетка катящаяся по столу может поворачивать.
Но речь прежде всего идет о более управляемом способе.
Без переднего колеса мотоцикл управляется хуже.
Именно из-за повернутого вовнутрь поворота переднего колеса мотоцикл поворачивает.

На самом деле, пока на руль действует сила, мотоцикл наклоняется. Это вытекает из физических законов и инженерных принципов, заложенных в конструкцию байка. Однако, как только сила перестает действовать (мотоцикл наклонен на угол, необходимый для поворота) именно заднее колесо поворачивает байк. То есть переднее колесо "поворачивает" байк, наклоняет его, но как только мотоцикл наклонился и стабилизировался, задняя - более массивная - часть байка определяет угол наклона.

Массивная часть заднего колеса, в основном влияет только на сцепление с дорогой. Заднее колесо всегда катится в повороте по большему радиусу.

Переднее колесо может подпрыгивать или трястись, но оно никак не мешает заднему поддерживать угол наклона. Таким образом, сжимать руль совершенно бесполезно. И потом, это вредит управляемости, как мы видели в разделе "Посадка водителя".

В момент движения в повороте силы действующие на мотоцикл уравновешены. Поэтому, наклоненный мотоцикл, если на него не воздействовать едет стабильно. Переднее колесо при этом может действительно подпрыгивать, и даже приземлится в нескольких на большем радиусе чем до отрыва. И это не всегда приводит к падению. Но гироскоп заднего колеса, здесь ни причем.

Если вы правильно управляете газом, единственное, что может изменить угол наклона - потеря сцепления с дорогой или руление. Очевидное доказательство - wheelie на выходе из поворота. Угол наклона байка сохраняется, хотя переднее колесо оторвалось от земли!

Конечно, руление и «газ» влияют на наклон мотоцикла, но поразному
Руление может наклонять или поднимать мотоцикл.
Подача тяги на колесе, влияет косвенно. Если добавлять или убавлять «газ», то что бы мотоцикл остался на той же траектории или попросту не упал, вам необходимо рулить им, что бы изменить наклон.
Выход из поворота должен быть максимально спрямлен, что бы тяга подавалась интенсивнее.
В этот момент мотоцикл может ехать на заднем колесе, при этом еще более распрямляя траекторию.
Переднее колесо действительно может уже не рулить так как такое эффективное руление, как на входе в поворот, уже не нужно.

Обязанности переднего колеса
Как только мотоцикл полностью наклонен в повороте, переднее колесо перестает влиять на руление. Оно помогает поддерживать стабильное положение, но не рулит.

Это вообще абсурд.
В настоящее время, просто – миф.

Сообщение отредактировал Sergey Glagolev - 18.8.2007, 13:04

[GrivsFor]

...и чаво все на треке не докажут правильность техники? поехали да и убедились... а вообще единая правильная техника торможения как таковая не существует, даже в мотоГП вся ета щелкотня конечностями зависит от отдельного тела в часности и мозга в отдельности, а так же от выбора траектории и назначения торможения...

[Sergey Glagolev]

...и чаво все на треке не докажут правильность техники? поехали да и убедились... а вообще единая правильная техника торможения как таковая не существует, даже в мотоГП вся ета щелкотня конечностями зависит от отдельного тела в часности и мозга в отдельности, а так же от выбора траектории и назначения торможения...

Вот это разумный ответ. И тщеславие потешить и не ошибиться

[Красный]

полагаю, ты его проглядел
Я видел это сообщение, но посчитал не заострять внимание. Так как эта тема все же о торможении.
Но теперь, так как слишком много написано, стоит разобрать понятие держите руль
Я не имею ввиду, вцепиться в руль и держать его руками напряженными до трапеции.
Речь идет о крепких кистях и общем контроле руля.
Конечно, в зависимости от подготовки мотоциклиста, при прохождении поворота с разной интенсивностью, можно отпускать левую руку. Кто то может вообще поворачивать без рук. Но здесь речь идет не о том, кто что может, а о том, как лучше управлять мотоциклом.
Тоже самое говорят и автомобилистам. Не нужно вцепляться в руль, нужно его крепко держать…
После прочитанного вроде: поворот все что после апекса, я внимательно перечитал твои сообщения.
Очень хорошо, что ты открыт для нового и можешь учится.
Так как ты много пишешь, твои сообщения читают многие пользователи, поэтому лучше если в твоих сообщениях все будут видеть больше правильных советов и рекомендаций.
Это не возможно. Если мотоцикл начинает ускоряться в повороте, то его траектория распрямляется, следовательно радиус поворота увеличивается.
Это тоже не возможно.
Уменьшение скорости в повороте сокращает центробежную силу и мотоцикл круче заезжает в поворот. Конечно, ели мотоциклист из-за боязни «рухнуть» вовнутрь поворота не поднимет мотоцикл, чем распрямит траекторию.


Это не физика, а книга 1993 года издания!
Безусловно, даже монетка катящаяся по столу может поворачивать.
Но речь прежде всего идет о более управляемом способе.
Без переднего колеса мотоцикл управляется хуже.
Именно из-за повернутого вовнутрь поворота переднего колеса мотоцикл поворачивает.
Массивная часть заднего колеса, в основном влияет только на сцепление с дорогой. Заднее колесо всегда катится в повороте по большему радиусу.
В момент движения в повороте силы действующие на мотоцикл уравновешены. Поэтому, наклоненный мотоцикл, если на него не воздействовать едет стабильно. Переднее колесо при этом может действительно подпрыгивать, и даже приземлится в нескольких на большем радиусе чем до отрыва. И это не всегда приводит к падению. Но гироскоп заднего колеса, здесь ни причем.
Конечно, руление и «газ» влияют на наклон мотоцикла, но поразному
Руление может наклонять или поднимать мотоцикл.
Подача тяги на колесе, влияет косвенно. Если добавлять или убавлять «газ», то что бы мотоцикл остался на той же траектории или попросту не упал, вам необходимо рулить им, что бы изменить наклон.
Выход из поворота должен быть максимально спрямлен, что бы тяга подавалась интенсивнее.
В этот момент мотоцикл может ехать на заднем колесе, при этом еще более распрямляя траекторию.
Переднее колесо действительно может уже не рулить так как такое эффективное руление, как на входе в поворот, уже не нужно.
Это вообще абсурд.
В настоящее время, просто – миф.

короче я смотрю ты меня не трогал а спорил с кодом то хорошо,в споре рождается истина!
Правда ты тактично обошел выход из поворота на заднем и то что заднее доруливает,ну и тапкой вопрос-гдето на побережье закрытый поворот... с доворотом-по твоим пояснениям я понял что ты увидев доворот... повернешь руль в сторону поворота(переднее рулит) и сбросишь скорость(меньше скорость-круче заход) и чудно впишешься в этот доворотик?
а с 93-го чвто-то поменялось в дорожной стратегии?
Или у нас в стране взросли специалисты готовые поспорить с адептами шосейных мотогонок?
--------------------------
pss
если ты заметил что я всеже удостоил чести прочесть несколько книг типа кода,неужели ты подумал что я не в состоянии усвоить из чего состоит поворот?
я просто так ,тебя попросил изЪяснятся более понятней для обширной аудитории.
а для меня -да вся шняга начинается после апекса... ну вот такие у меня сложности... и еще я правые повороты не люблю и что?... так что не надо отпускать шуточки с высока ога?....

[Sergey Glagolev]

короче я смотрю ты меня не трогал а спорил с кодом ...

Красный, я ни с кем не спорил и не спорю...

[Красный]

Красный, я ни с кем не спорил и не спорю...

Хорошо... ты его поправлял
так что с поворотом?

[Мутабор]

Это не возможно. Если мотоцикл начинает ускоряться в повороте, то его траектория распрямляется, следовательно радиус поворота увеличивается.
Это тоже не возможно.
Уменьшение скорости в повороте сокращает центробежную силу и мотоцикл круче заезжает в поворот. Конечно, ели мотоциклист из-за боязни «рухнуть» вовнутрь поворота не поднимет мотоцикл, чем распрямит траекторию.

Сергей, это ошибка, ты ошибаешься. Мной это проверено.
Проверял специально с целью выяснить поведение мотоцикла а повороте. потому, что повис вопрос, както еще на первом моем байке, я в повороте задумался о рулении. и в следующем повороте стал рулить в сторону поворота, мотоцикл в поворот не поехал, что меня очень испугало, и решил что мотоцикл не исправен, и ехал дальше аккуратно. Потом заметил, что если я не задумываюсь о том как рулить, мотоцикл едет н7ормально, а как начинаю рулить в повороте так он ломается сразу. Заинтересовался. (Книг я тогда ще не прочитал я тогда еще и на форуме не зерегин даже был).
После прочитав книгу кейта, понял, проверил, и правда рулить надо от поворота, помогая при этом корпусом.
Потом также тренировался тормозить в повороте. Началось все с того, что я влетая в очередной поворот понял что еду слишком быстро, нужно тормозить, мот в наклоне, я клацаю трмоз, траектория распрямляется. Задумалсо.... потренировался. И к чему пришел. Понял ччто при нажатии на тормоз в повороте, мотоцикл стремится выровняться горизонтальнее, а это приводит к распрямлению траектории. А вот наоборот если поддать газку, то мотик очень приятно ложится в поворот.

[Sergey Glagolev]

…Правда ты тактично обошел выход из поворота на заднем и то что заднее доруливает,ну и тапкой вопрос-гдето на побережье закрытый поворот... с доворотом-по твоим пояснениям я понял что ты увидев доворот... повернешь руль в сторону поворота(переднее рулит) и сбросишь скорость(меньше скорость-круче заход) и чудно впишешься в этот доворотик? …

Конечно. А как может быть по другому?
Но может быть какой-нибудь такой вариант. В начале поворота, хороший наклон мотоцикла, потом из-за торможения скорость падает, а пилот не уменьшаешь радиус поворота, что бы поддержать центробежную силу. Мотоцикл заваливается в поворот, это пугает пилота он поднимает мотоцикл, траектория распрямляется. В поворот уже не попасть…
А добавление газа решает это косвенно. Скорость больше, все решительнее наклоняют мотоцикл, руль сильнее поворачивается в поворот и радиус получается меньше.
Вот как раз и Мутабору ответ.

...И к чему пришел. Понял ччто при нажатии на тормоз в повороте, мотоцикл стремится выровняться горизонтальнее, а это приводит к распрямлению траектории. А вот наоборот если поддать газку, то мотик очень приятно ложится в поворот.

Вот, вот. Прежде всего это пилот поднимает и опускает мотоцикл. Именно от этого изменяется траектория движения.

Ведь это физика. Больше/меньше скорость в повороте, больше/меньше радиус поворота. Это хоть, для авто, хоть для мото.

Сергей, это ошибка, ты ошибаешься. Мной это проверено...

???
Какой у вас водительский стаж? Вы бываете на московских треках? С большим удовольствием помогу вам разобраться с вождением.

[guns_linger]

подскажите пожалуйста про торможение с перегазовкой
начинаю тормозить задним тормозом(и слегка жму его до окончания процесса), потом начинаю скидывать передачи вниз с перегазовками, одновременно прижимая передний. моц при этом как-то нестабильно себя ведет, заднее колесо слегка пробуксовывает(почему?)

это у меня руки-ноги несогласованно работают или нечто другое?

[Студент]

куда-то опять скатились:)
я бы посоветовал не задумываться над трековыми технологиями вообще, если туда не ездишь. в городе многое иначе.

[Lazy_]

мной тоже опробовано немного. я про торможение в повороте. если достоаточно эффективно нажать рычаг переднего тормоза, то сила инерции увеличится, а направлена она не по траектории движения, а по вектору скорости. а вектор скорости направлен по касательной к траектории. так вот, эта сила и стремится мотоцикл двигать по прямой траектории (вектору скорости), т.е. наружу поворота. поэтому он и распрямляется. однако, если тормозить плавно, т.е. что бы сила инерции не была большой, нпример, просто отпустить газ (но не торможения двигателем), то мотоцикл начнет замедлять движение, гироскопический эффект на колесах уменеьшится и мотоцикл начнет заваливаться в сторону поворота. все - это мое имхо, но опробованое.

[Sergey Glagolev]

Прав Студент, куда-то мы скатились от темы
Но иногда не отвечать нельзя...

...если достоаточно эффективно нажать рычаг переднего тормоза, то сила инерции увеличится, а направлена она не по траектории движения, а по вектору скорости. а вектор скорости направлен по касательной к траектории. так вот, эта сила и стремится мотоцикл двигать по прямой траектории (вектору скорости), т.е. наружу поворота. поэтому он и распрямляется...

Тормозная сила действует в противоположную сторону от движения колеса!

Из-за того, что переднее колесо повернуто в поворот, задняя часть колеса смотрит наружу поворота. Так вот, тормозное усилие в этот момент, может стащить колесо назад, наружу траектории.

...однако, если тормозить плавно, т.е. что бы сила инерции не была большой, нпример, просто отпустить газ (но не торможения двигателем), то мотоцикл начнет замедлять движение, гироскопический эффект на колесах уменеьшится и мотоцикл начнет заваливаться в сторону поворота. все - это мое имхо, но опробованое.

Конечно, гироскопический эффект стремиться выровнять мотоцикл, но действие его мало.
Разве для того что бы противодействовать ему пилот свешивается внутрь поворота?
Заваливание в поворот происходит не из-за уменьшения гироскопического эффекта.

[Lazy_]

Тормозная сила действует в противоположную сторону от движения колеса!

Из-за того, что переднее колесо повернуто в поворот, задняя часть колеса смотрит наружу поворота. Так вот, тормозное усилие в этот момент, может стащить колесо назад, наружу траектории.

Вы извините, но я не понимаю вас. Ваших терминов, если точнее. Что такое тормозная сила по-вашему? Что такое "задняя часть колеса смотрит наружу поворота", а передняя часть типа куда смотрит?

Конечно, гироскопический эффект стремиться выровнять мотоцикл, но действие его мало.
Разве для того что бы противодействовать ему пилот свешивается внутрь поворота?
Заваливание в поворот происходит не из-за уменьшения гироскопического эффекта.

Вы не поняли, весь мой пост не о штатном повороте, я о разнице, если нажать достаточно резко тормоз и если просто сбросить газ (не доводя до торможения двигателем)!

[Кибер]

У Ли Паркса есть красивая метафора про 100$ сцепления с асфальтом.

[Красный]

все равно не правильно... блин.

[certero]

1. скажите что делать если переусердствовал с передним тормозом и заблокировал колесо?
до падения 1 секунда и просто отпускание ручки тормоза ни к чему не приводит...

Сообщение отредактировал certero - 16.6.2008, 11:27

[Genom]

1 секунда это по моему очень много, и если мот ещё управляемый, ничё с ним не случиться, ну крутани газ, мб спасёт.