Развеем мифы про контрруление, В какую сторону направлено переднее колесо при повороте? Опции

[Кот]

Все классно, вот только "г-да теоретики" забывают, что кроме наличия самой силы есть еще ее величина.
В определенных случаях эффект от "гироскопа" настолько мал, что им можно пренебречь по сравнению с величиной центробежной силы.

[Karroplan]

Все классно, вот только "г-да теоретики" забывают, что кроме наличия самой силы есть еще ее величина.
В определенных случаях эффект от "гироскопа" настолько мал, что им можно пренебречь по сравнению с величиной центробежной силы.

Центробежная сила (та самая которая направлена наружу от центра) зависит от линейной скорости перемещения мотоцикла и радиуса поворота (причем обратна радису).
Гироскопический момент зависит от скорости вращения гироскопа. Скорость вращения колеса (гироскопа) зависит от линейной скорости мотоцикла. Соотвественно центробежная сила сила пропорциональная гироскопическому моменту с точностью до величны обратной радиусу поворота.
Это почти одинаковые силы, вообще-то, г-н практик. При уменьшении радиуса поворота влияние центробежной силы растет, но она скорее перевесит сцепление колес с дорогой чем гироскопический момент.

[Karroplan]

Кроме этого, господа тэоретики забывают о том, что в повороте, дроссель уже открыватся и мотоцикл идет с постоянным ускорением, а значит контрруление идет в течении свего поворота - от точки входа, мимо апекса и до точки выхода. Причем в идеале - угол контрруления и соответственно угол наклона должны быть одинаковы на всем протяжении поворота. Даже при езде так называемой "пилой", только в этом случае все должно происходить быстрее и резче.

как интересно... про дроссель это да, но вот про постоянное контрруление это что-то новое... г-да Кейт Код, Ли Паркс и прочие просто плачут кровавыми слезами от слов про постоянное контрруление, постоянный угол контрруления и более того, про постоянный радиус поворота.

[BadMegaladon]

Парни, а можно как-нибудь попроще для дилентантов?
Конечна, прикольно быть умным, но не всем дано ))) силы, гироскопы, радиусы...
Нет бы написать, делать "так и так" - результат "вот такой", а если делать "вот так - то получается "эдак" )))
Будьте проще )

[пАдлец]

Центробежная сила (та самая которая направлена наружу от центра) зависит от линейной скорости перемещения мотоцикла и радиуса поворота (причем обратна радису).
Гироскопический момент зависит от скорости вращения гироскопа. Скорость вращения колеса (гироскопа) зависит от линейной скорости мотоцикла. Соотвественно центробежная сила сила пропорциональная гироскопическому моменту с точностью до величны обратной радиусу поворота.
Это почти одинаковые силы, вообще-то, г-н практик. При уменьшении радиуса поворота влияние центробежной силы растет, но она скорее перевесит сцепление колес с дорогой чем гироскопический момент.

Ну, раз уж теоретизировать, то в физике есть только центростремительная сила, но то такэ... Не стоит так напирать на гироскопический эффект. Его роль, скорее вредить пилотированию, чем помогать. Иначе зачем все эти марчезини, карбоновые блины и все такое? И зависит эффект не только и не столько от скорости вращения, но и от массы вращающихся деталей, от их радиуса вращения и еще от нескольких незначительных моментов. Еще - центростремительная сила не просто не пропорциональна гироскопическому эффекту, а даже подчиняется иной описательной формуле и называть их одинаковыми... Нужно учебник физики видеть только издалека, или не вчитываться в раздел "Классическая механика". Сама по себе величина радиуса поворота не говорит ни о чем, ибо нагрузка на опорной поверхности шины будет зависеть еще и от апекса (ранний, вовремя, поздний), поэтому формула процесса будет включать в себя еще два десятка величин, а не так просто, как Вы пытаетесь представить. ЭЖто же касается и сцепных свойств шин, особенно, не фрикционных, как большинство автомобильных, а термолабильных, как мотоциклетные. Но опять-таки - то такэ... Основная же ошибка - рассмотрение отдельной фазы поворота в отрыве от остальных.

[пАдлец]

как интересно... про дроссель это да, но вот про постоянное контрруление это что-то новое... г-да Кейт Код, Ли Паркс и прочие просто плачут кровавыми слезами от слов про постоянное контрруление, постоянный угол контрруления и более того, про постоянный радиус поворота.

Плачьте Вы, месье оппонент, ведь если бы Вы, читали внимательно, то нашли бы описание и этих процессов, только несколько иными терминами. Я их не использую намеренно, чтобы не нагромождать понятий (для простоты описания). Для чего нужно постоянное контрруление? Для поддержания постоянного угла наклона. Для чего нужен постоянный угол и соответственно быстрый выход на него? Для максимально быстрого прохождения поворота. Не это ли первоначальное условие задачи?

[Karroplan]

Ну, раз уж теоретизировать, то в физике есть только центростремительная сила, но то такэ...

вообще-то в физике есть центробежная сила, которая бежит от центра, и центростремительное ускорение. но это я так, как теоретик видимо без знания предмета, уточняю.
далее, связь между моментом и силой я выводил специально, чтоб показать что в данном случе они более всего зависят от одной и той же величины, а именно квдрата линейной скорости мотоцикла. просто чтоб показать что величины их примерно одинаковых порядков.
а про то, что гироскоп больше мешает чем помогает, надеюсь ты шутишь... вообще мотоцикл едет и не падает и его не колбасит влево вправо на каждой кочке именно из-за наличия гироскопа и кастора.

Плачьте Вы, месье оппонент, ведь если бы Вы, читали внимательно, то нашли бы описание и этих процессов, только несколько иными терминами. Я их не использую намеренно, чтобы не нагромождать понятий (для простоты описания). Для чего нужно постоянное контрруление? Для поддержания постоянного угла наклона. Для чего нужен постоянный угол и соответственно быстрый выход на него? Для максимально быстрого прохождения поворота. Не это ли первоначальное условие задачи?

нет, мы не на треке да и на треке это не так. почему-то у Кода и Паркска нету в схемах траекторий с постоянным радиусом, а есть вот такие:

(это из Кода)
траектория с увеличивающимся радиусом, потому что наклон постоянен, а скорость растет.

[пАдлец]

Про гироскоп - нет, я не шучу. Переход на литрах на 520-е бессальниковые цепи, легкосплавные звезды, снижение веса тормозых блинов, это все еще меры по БОРЬБЕ с гироскопическим эффектом. Если он такой полезный, зачем с ним борются? Потому что он мешает рулению!
Про постоянный угол руления и наклона - на приведенном рисунке разный РАДИУС, а углы, как раз могут быть и одинаковые. Тем более, этот рисунок имеет трудности перевода, но подтверждает мою точку зрения. Вот только принято считать фазой руления - выбор угла контрруления на входе и чем он будет достигнут быстрее и точнее, тем меньше будет время прохождения поворота и выше угловая скорость (Т.Н - "ход по повороту"). А вот контррруление, продолжается весь поворот, до точки выхода и чем быстрее оно будет прекращено и чем ближе к точке выхода, тем интенсивнее будет разгон на последующем прямике. У Кода это точно есть, только другими словами. Именно поэтому, кстати, пилот вначале выравнивает мотоцикл, а только потом залезает под обтекатель и именно для этого учится газовать рано и точно.
З.Ы: Не люблю Википедию, но написано точно -
Применяемый не к связям, а, наоборот, к поворачиваемому телу, как объекту своего воздействия, термин «центробежная сила» (букв. cила, приложенная к поворачивающемуся или вращающемуся материальному телу, заставляющего его бежать от мгновенного центра поворота), есть эвфемизм, основанный на ложном толковании первого закона (принципа Ньютона)[5] в форме:

Всякое тело сопротивляется изменению своего состояния покоя или равномерного прямолинейного движения под действием внешней силы

Или ещё[6]:

Всякое тело стремится сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения до тех пор, пока не подействует внешняя сила.

Отголоском этой традиции и является представление о некоей силе, как о материальном факторе, реализующем это сопротивление или стремление. О существовании такой силы уместно было бы говорить, если бы, например, вопреки действующим силам, движущееся тело сохраняло бы свою скорость, но это не так[7].

Сообщение отредактировал пАдлец - 26.6.2012, 12:57

[Karroplan]

Про гироскоп - нет, я не шучу. Переход на литрах на 520-е бессальниковые цепи, легкосплавные звезды, снижение веса тормозых блинов, это все еще меры по БОРЬБЕ с гироскопическим эффектом. Если он такой полезный, зачем с ним борются? Потому что он мешает рулению!

да, он мешает рулению. но мотоцикл стоит вертикально именно засчет этого эффекта, разве нет? не будет его, не будет мотоциклов. а борьба за лучшее руление состоит не в полной компенсации, а именно в разумном уменьшении этого эффекта. значит эффект таки очень силен, да?

Про постоянный угол руления и наклона - на приведенном рисунке разный РАДИУС, а углы, как раз могут быть и одинаковые.

ну вобще-то именно я это сказал. а не ты, ты говорил в том числе и про постоянный радиус, сам вспомни.

много ботвы про физику

ну вообще-то центробежная сила это равнодействующая сил инерции, записаная именно в таком виде просто банально для удобства, для упрощеного случая движения тела по окружности в случае когда мгновенная скорость и ускорение перпендикулярны. потому как оперировать тензором инерции несоклько неудобно. меж тем инерция есть и она стремиться вытолкнуть тело движущееся по дуге именно наружу, разве нет? все остально - софистика и философия.

о чем споришь-то? ты повораиваешь не контррулением? или контрруление не заключается в применении гироскопических эффектов? а как тогда, расскажи, послушаю

[пАдлец]

По порядку -
Нет, нет, нет, да, нет ))
Поподробнее -
Мотоцикл стоит вертикально не благодаря гироскопам Вернее - не только. Это первое нет. Второе - нет, гироскопический эффект не самый сильный из эффектов. Третье - я ни в одном посту не писал о постоянном радиусе, а вот о постоянном наклоне и рулении - да, писал. Единственное да - я применяю контрруление. Последнее нет - контрруление основано не на гироскопическом эффекте. Вернее - он там не главная составляющая. Если посмотришь видео о спидвее, то подумай - почему у них ход в повороте меньше, чем у спортов, а угол контрруления больше?

Сообщение отредактировал пАдлец - 26.6.2012, 13:19

[Karroplan]

ладно, про радиус - я читать не умею, хорошо.

но вот спидвей не имеет ни какого отношения к асфальту. ты ещё скажи что колесо мотоцикла на шоссе при повороте налево всегда смотрит направо, а не только в первые 0,1с... прям как в спидвее

так расскажи, что же главное в контррулении, если не поворот гироскопа под действием перпендиклярной оси силы?

Сообщение отредактировал Karroplan - 26.6.2012, 13:31

[пАдлец]

ладно, про радиус - я читать не умею, хорошо.

но вот спидвей не имеет ни какого отношения к асфальту. ты ещё скажи что колесо мотоцикла на шоссе при повороте налево всегда смотрит направо, а не только в первые 0,1с... прям как в спидвее

так расскажи, что же главное в контррулении, если не поворот гироскопа под действием перпендиклярной оси силы?

Спидвей не асфальт, ОК, дрифт? На асфальте? И еще - я могу эффект контрруления продемонстрировать на мотоцикле с НЕ ВРАЩАЮЩИМСЯ КОЛЕСОМ.

[Karroplan]

с не вращающимися колесамИ? потому как если хоть одно колесо вращается ты будешь испьзовть всё ту же прецессию, просто друго колеса.


хватит пустого трёпа
раз уж ты контррулишь не прецессией, а чем-то другим, просто расскажи чем. не надо вот этих "а я могу так и так". как оно работает?

Сообщение отредактировал Karroplan - 26.6.2012, 13:46

[Кот]

Парни, вы смешали в кучу ТРИ разных эффекта.
Я изначально писал про ПОВОРОТ РУЛЯ.
Если кому нужны формулы и картинки - dinamoto.it, раздел Papers On Line, статья The gyroscopic effects on a motorcycle.

Картинка раз - Gyroscopic effects from yaw motion


Картинка два - Gyroscopic effects from roll motion


Картинка три - Global gyroscopic effect on the motorcycle


И токмо в конце, скромненько - Gyroscopic effects from handlebar motion



Вы вот теперь про которую речь ведете?

[пАдлец]

с не вращающимися колесамИ? потому как если хоть одно колесо вращается ты будешь испьзовть всё ту же прецессию, просто друго колеса.


хватит пустого трёпа
раз уж ты контррулишь не прецессией, а чем-то другим, просто расскажи чем. не надо вот этих "а я могу так и так". как оно работает?

Почему пустого? Ты первый начал (С). Дело не только в прецессии оси вращения, а еще и в элементарной кинематике. Я могу это показать "на пальцах", но описывать это в интернете - увольте ))) . Простой пример особенно легко показываемый на супермото. Ставим мотоцикл максимально вертикально и поворачиваем руль. Смотрим - в какую сторну падает? Для исключения влияния "полки" на колесе, нужно качнуть в заднее колесо +30% к нормальному давлению.

Я, кстати, уже устал и в общем не расположен, ни к холивару, ни к хохлосрачу. Аргументы все что мог привел. Много писать вообще-то не люблю.

Сообщение отредактировал пАдлец - 26.6.2012, 14:05

[Кот]

Ну, раз уж теоретизировать...
...
...Основная же ошибка - рассмотрение отдельной фазы поворота в отрыве от остальных.

Категорически соглашусь.

[Кот]

Почему пустого? Ты первый начал (С). Дело не только в прецессии оси вращения, а еще и в элементарной кинематике. Я могу это показать "на пальцах", но описывать это в интернете - увольте ))) . Простой пример особенно легко показываемый на супермото. Ставим мотоцикл максимально вертикально и поворачиваем руль. Смотрим - в какую сторну падает? Для исключения влияния "полки" на колесе, нужно качнуть в заднее колесо +30% к нормальному давлению.

Я, кстати, уже устал и в общем не расположен, ни к холивару, ни к хохлосрачу. Аргументы все что мог привел. Много писать вообще-то не люблю.

Именно про это я рассказывал на ДЧ

[Karroplan]

Почему пустого? Ты первый начал (С). Дело не только в прецессии оси вращения, а еще и в элементарной кинематике. Я могу это показать "на пальцах", но описывать это в интернете - увольте ))) . Простой пример особенно легко показываемый на супермото. Ставим мотоцикл максимально вертикально и поворачиваем руль. Смотрим - в какую сторну падает? Для исключения влияния "полки" на колесе, нужно качнуть в заднее колесо +30% к нормальному давлению.

простите, какое отношение это имеет к движению по асфальту на 2х колесах на большой скорости?

я к тому, что вот так и при движении на 2х колесах мотоцикл поворачивает разными способами, вообще-то. а изначально речь идет про движение на 2х колесах.

Сообщение отредактировал Karroplan - 26.6.2012, 14:27

[пАдлец]

Именно про это я рассказывал на ДЧ

Ну, так мы же коллеги. Я твою франшизу, видоизменил конечно, но тем не менее, задачи сходные - научить хоть кого-то, хоть чему-то
З.Ы: Мы Кубок провели среди чайников - тут можно посмотреть http://www.moto.kiev.ua/trid/donetskcity/131779530167/9

[Karroplan]

Ну, так мы же коллеги. Я твою франшизу, видоизменил конечно, но тем не менее, задачи сходные - научить хоть кого-то, хоть чему-то
З.Ы: Мы Кубок провели среди чайников - тут можно посмотреть http://www.moto.kiev.ua/trid/donetskcity/131779530167/9

нифига себе у вас чайники...